Muzaffer Bey öncelikle Arşiv Belgesi kavramını açalım isterseniz. Arşiv belgesi denince ne anlamalıyız? Bir araştırmacı arşiv belgesine nasıl yaklaşmalı sizce? Sanırım yazıldığı koşullar da dikkate alınmalı. Bazen de aynı belgeden farklı anlamlar çıkarılabildiğini de görebiliyoruz.
Arşiv belgeleri tarihi olayları inceleyip anlamada bize yardımcı olan ilk elden kaynaklardır. Söyleşi konumuzu oluşturan Osmanlı Arşivi belgeleri çerçevesinde bunu açmak gerekirse şöyle diyebiliriz: Osmanlı Arşivi belgeleri 600 yıllık bir devletin askeri, sosyal, iktisadi, beşeri hayatını bize gösteren anlatan milli mirastır. Bununla birlikte, yalnız Osmanlı tarihi ve Türk milleti için değil, Osmanlı coğrafyası üzerinde kurulan kırk kadar devletin tarihine ışık tutacak belgeler de yine Osmanlı Arşivi’ndedir.
Bir araştırmacının arşiv belgesine yaklaşımına gelirsek; hiç kuşku yok ki, nesnellik ve araştırılan dönemin hal ve şartlarını göz önünde bulundurarak belgeyi bu koşullar altında değerlendirmek temel ilkeler olmalıdır. Bu ilkeler göz önünde bulundurulmadığı zaman aynı belgeye değişik bakış açısıyla yaklaşmak söz konusu olur ve farklı anlamlar çıkarılabilir.
Çanakkale Muharebeleri’yle ilgili arşiv kaynaklarının derli toplu yayınlanmasının beni çok sevindirdiğini söylemeliyim. Eksikliğini hep hissediyorduk. Bu fikir nereden doğdu?
Devlet Arşivleri Genel Müdürlüğü’nün Osmanlı Arşivi bünyesinde bir yayın birimi bulunmaktadır. Bu birim çeşitli konularda seksene yakın belge neşrine dayalı yayın yapmıştır. Çanakkale Muharebeleri’nin 90. yıldönümünde bu kabilden olmak üzere Çanakkale Muharebeleri ile alakalı belgelerin neşri kararlaştırıldı ve hayata geçirildi.
Bu çalışmada hangi kurumların arşivleri değerlendirildi?
Bizim yayınladığımız kitapta yalnızca Osmanlı Arşivi’ndeki belgelerden faydalanıldı. Burada şunu ifade etmek gerekir ki, Osmanlı Arşivi’ndeki belgeler daha çok siyasi, diplomatik ilişkiler, taltif ve terfi kararları, yabancı gazetelerde çıkan ilgili haberler, savaşla ilgili kısa bilgilerden oluşan günlük resmi tebliğler gibi belgelerdir. Buna karşılık savaşın cereyanını, ayrıntılarını gösteren muharebe emir ve raporları Genelkurmay ATASE Arşivi’nde bulunmaktadır.
Ancak bildiğim kadarıyla tüm belgeleri almadınız. Yaklaşık kaç belge taradınız? Seçerken hangi kıstaslara göre hareket ettiniz?
Yaklaşık 1500 belge tarandı. Bunların bir kısmı mükerrerdi. Biz bunlardan 500 kadarını değerlendirdik. Kitaba aldığımız belgeleri seçerken savaşla doğrudan alakalı, çarpıcı ve duyulmamış belgeleri almayı öngördük.
Sansür ve propagandanın bu tip belgelerde hep olduğu söylenir. Çanakkale Savaşı’yla ilgili arşiv belgelerinde bu tip belgelerin de olduğunu söyleyebilir miyiz?
Konuşmamızın başında arşiv belgelerine yaklaşmada ve değerlendirmede zamanın hal ve şartlarını göz önünde bulundurmanın temel ilke olması gerektiğini söylemiştik. İşte sorduğunuz soruda bahsettiğiniz sansür ve propaganda konusu tam da bu ilkeye uygun davranılması gerektiğine güzel bir örnek teşkil etmektedir.
Evet, kitaptaki belgelerin bir kısmının sansür kıskacından kurtulmuş belgeler olduğu ve propaganda amaçlı olduğu doğru. Mesela Genelkurmay İstihbarat Şubesi’nin resmi tebliğ olarak yayınladığı ve gazetelere verilen savaşın bütün cephelerine dair günlük savaş raporlarında hemen hiç kötü habere rastlayamazsınız. Savaşla alakalı belgeler hep bizim lehimize ve olumlu manada olan gelişmeleri verir.
Bu durumu anlamak zor değil tabii. Bir savaş ortamında kamuoyunun moralini bozucu, olumsuz haberlerin sansürden geçtiği bilinmektedir. İşte belgeyi değerlendirirken bir savaş ortamında yazıldığını ve bu ortamın gereklerine göre düzenlendiğini göz ardı etmemek gerekir.
Gerçekten çok önemli belgeler var konuşulması gereken ama ne yazık ki hepsini konuşmak mümkün değil. Bazıları ezberleri de bozuyor açıkçası. Örneğin şu “centilmenler savaşı” meselesi. Oysa çok sayıda sahra hastanelerimizin, sivil yerleşim yerlerinin Müttefikler tarafından bombalandığı belgeleri var dönemin ABD İstanbul büyükelçisine bildirilen. Siz ne düşünüyorsunuz?
Savaş; çeşitli vasıtalarla insanların birbirini öldürerek üstünlük kurma gayreti olduğuna göre, ölmek ve öldürmek bu işin doğasında var. Ancak 20. yüzyıl başında Avrupalı devletler savaşlarda uyulması gereken genel prensipleri uluslararası sözleşmelerle kayıt altına alıp bir savaş hukuku oluşturmaya çalıştılar. Lahey Sözleşmeleri (1899 ve 1907), Cenevre Sözleşmesi (1906) ile Avrupalı devletler ve Amerika; zehirli silah, gaz ya da gereksiz acıya neden olan silah kullanma, askeri gereklilikle bağdaşmayan nitelikte şehirlerin, kasabaların veya köylerin yok edilmesi, savunmasız kasaba, köy, yerleşim yeri veya binalara saldırılması ya da bombalanması, dini, hayır, eğitim, sanat ve bilimlere adanmış kurumlara, tarihi yerler ve bilim ve sanat eserlerine zarar verilmesi, yok edilmesi veya el konulması, kamu veya özel mülkün yağmalanması gibi hususları savaş suçu saymıştır.
Osmanlı Hükümeti Çanakkale Muharebeleri boyunca, sağlık ve ilkyardım birimlerinin bombalanması, sivil yerleşim yerlerine ve sivil taşıtlara zarar verilmesi, domdom kurşunu kullanılması, zehirli gaz içeren top mermisi kullanılması gibi hususlarla ilgili olarak defaatle başta Amerika Sefareti olmak üzere İstanbul’daki tarafsız devletler sefaretlerine savaş hukukuna riayet edilmesi hususunda arabuluculuk yapmaları için müracaatta ve şikâyette bulunmuştur.
Düşmanın sıhhiye çadırlarını ve taşıtlarını paravan gibi kullanıp top mevzii haline getirdiği de şikâyet konularından biri olmuştur.
Uluslararası savaş hukukuna aykırı bu tip hareketlere resmi belgelerden başka hatırat ve değişik kitaplarda da rastladığımızdan gaz kullanımı dışında diğerlerinin haklı şikâyetler olduğu kanaatindeyim. Gaz kullanıldığına dair net bilgi veren bir belgeye sahip değiliz.
Hazır söz etmişken ABD İstanbul büyükelçiliğinin savaştaki rolü neydi? ABD yanılmıyorsam 1917’ye kadar tarafsızdı.
Evet, Amerika savaşa 1917 yılında girdi ve o tarihe kadar Amerika’nın İstanbul Sefiri Morgenthau, tarafsız ve etkili bir ülkenin temsilcisi olarak savaşan devletler arasında arabulucu görevi yapmaya çalıştı.
Tarihte olmuş bir olayı günümüz yargılarıyla değerlendirmek doğru olmasa gerek ama kendi adıma özellikle bir konuda Enver Paşa’yı yadırgadığımı belirteyim. ABD Büyükelçisi Morgenthau’nun İstanbul’da yaşayan yabancı kökenlileri Gelibolu’ya canlı kalkan olarak götürülmesine itirazından bahsediyorum. Konuyla ilgili Morgenthau ve Enver Paşa arasındaki yazışmaların belgesi kitapta var. Siz ne düşünüyorsunuz?
Az önce bahsettiğimiz uluslararası savaş hukukuna aykırı davranışların devam etmesi üzerine Osmanlı kamuoyunda büyük bir öfke ve infial uyanmıştı. Enver Paşa bu duruma bir son vermek için bir taraftan İtilaf Devletlerine gözdağı vermek diğer taraftan da halkın öfkesini yatıştırmak için olsa gerek İngiliz ve Fransız vatandaşlarından bir kısmının Gelibolu’ya gönderilmesine karar vermişti. Tabii ki şikâyette bulunduğunuz bir konuda sizi muhatabınızla aynı duruma düşürecek olan böyle bir hareketi tasvip etmek mümkün değil. Ancak savaşın heyecanı ve belki çaresizlikle Enver Paşa fevri davranıp böyle bir karar almışsa da sonradan vazgeçmiştir. Morgenthau’nun bu gerekçelerle bir itirazının olduğu doğrudur ancak uygulamadan vazgeçilmesinde bu itirazın etkisinin olup olmadığını bilemeyiz.
Bazı belgelerin hayli önemli olduğunu düşünüyorum. Örneğin Albay Mustafa Kemal Bey’in 28 Temmuz 1915 tarihinde padişahın imzaladığı kararname ile 15. Kolordu Komutanlığı’na atanması. Açıkçası bunu yorumlamakta zorlandım. Gerek tarih itibariyle gerek atandığı kolordunun yeri (Anadolu yakası) itibarıyla bizim genel Çanakkale Savaşı bilgilerimizle uyuşmuyor. Siz nasıl yorumluyorsunuz?
Bildiğiniz üzere Mustafa Kemal Çanakkale Muharebeleri’ne Yarbay rütbesiyle katılmıştı. 1 Haziran 1915’te albaylığa terfi etti. Kitaba da aldığımız belgeye göre, 28 Temmuz 1915’te 15. Kolordu Komutanlığı’na tayin edilmiş.
Sizin tespitiniz son derece yerinde. Zira 15. Kolordu o tarihte atıl bir durumda ve sadece karargâhı olan, emrinde yok denecek kadar az asker bulunan bir kolordu ve fiili savaş bölgesinin dışında Anadolu yakasında bulunuyordu. Bu durum Mustafa Kemal’in görünürde terfi ettirilirken savaş bölgesinden uzaklaştırılarak pasifize edilmesi demekti. Bunun planlı bir hareket olup olmadığı meçhul. Ama daha enteresan olanı padişahın imzasıyla çıkarılan bu terfi emrinin uygulamaya konmamış olduğudur. Çünkü 28 Temmuz’da çıkan terfi emri ortadayken, Mustafa Kemal 19. Tümen komutanı olarak yerinde kalmış, 8 Ağustos’ta da Anafartalar Grup Komutanlığı’na atanmıştır. Bu atama kararnamesi 19 Ağustos’ta çıkmıştır. Kararnamede; “On Beşinci Kolordu Kumandanı Miralay Mustafa Kemal Bey On Altıncı Kolordu Kumandanlığı’na tayin kılınmıştır” denmektedir. Yani Mustafa Kemal’in 15. Kolordu Komutanlığı resmen vardır ancak fiiliyata geçmemiştir.
Son derece ilginç bir ayrıntı aslında. Zira Mustafa Kemal 15. Kolordu Komutanlığını deruhte edip Anadolu yakasına geçseydi Anafartalar Grup Komutanı olmazdı. Böylelikle Mustafa Kemal, yıldızının parladığı, “Anafartalar Kahramanı” unvanını aldığı olaylar silsilesi meydana gelmez ve kariyerindeki bu büyük başarıdan mahrum olurdu. Diğer ilginç bir nokta ise Mustafa Kemal’le alakalı biyografi kitaplarının neredeyse tamamında (ben sadece birinde gördüm) bu atamanın bulunmayışıdır.
15. Kolordu Komutanlığına atanıp bunun gerçekleşmemesi aslında Mustafa Kemal’in askerlik hayatında yaşadığı ikinci atama krizidir. Birincisi daha önce 1914’te meydana gelmişti. Mustafa Kemal Sofya Ataşemiliteri iken 29 Kasım 1914’te 2. Kolordu’ya bağlı 1. Tümen Komutanlığı’na tayin edilmiş ve bu konuda padişahın imzaladığı tayin kararnamesi de çıkmıştı (Bu belge Osmanlı Arşivi’nde mevcuttur). Ancak her nedense bu atama gerçekleşmedi ve yaklaşık iki ay sonra bu kez 19. Tümen Komutanlığı’na tayin edildi. 19. Tümen’le Çanakkale’de büyük başarı kazanıp tanınması göz önünde bulundurulursa belki de 1. Tümen’e tayin edilip sonradan vazgeçilmesi onun için talihli bir gelişme olmuştur denilebilir.
Bu son belirttiğiniz atama krizi ilk kez kamuoyunun dikkatine sunuluyor değil mi? Ancak kitapta bu belge sanırım yok. İlginçtir; eğer Yarbay Mustafa Kemal 29 Kasım 1914’te 1. Tümen’e atansaydı, yani Cafer Tayyar (Eğilmez) Bey’in yerine, Çanakkale Muharebelerine daha sonra katılacak, ve 28 Haziran-5 Temmuz 1915 tarihleri arasındaki Seddülbahir Cephesi – Zığındere Muharebelerinde görev alacaktı.
Hani “kaderin cilvesi” diye bir söz vardır. İşte bu durum da öyle. Mustafa Kemal’in 1. Tümen’e ataması yapılmasına rağmen kanaatimce pek de masum olmayan sebeplerle sonradan bu engelleniyor. O zaman Mustafa Kemal’in aleyhine görünen bu durum hadiselerin seyrine bakıldığında lehine dönüşüyor. Sizin de belirttiğiniz gibi 1. Tümen’e atansaydı Temmuz ayından itibaren Çanakkale’ye gelecekti ve burada savaşan yirmi tümenden birinin komutanı olacaktı. Ancak 1. Tümen’e atanmayıp sonradan tayin edildiği 19. Tümen, Çanakkale Muharebelerine damgasını vuran tümenlerden biri olmuştur. Mustafa Kemal önce 19. Tümen Komutanlığında, sonra da buradaki başarısıyla göz doldurup tayin edildiği Anafartalar Grup Komutanlığında iken bütün ülke çapında tanınmış ve haklı bir şöhret kazanmıştır.
Sorunuzun cevabına gelirsek. Evet, Mustafa Kemal’in 1. Tümen’e tayini ile ilgili belge Çanakkale kitabında yok. Olmayışının iki sebebi var birincisi bu belge bizim kitabı hazırladığımız 2005 yılında henüz tasnifi tamamlanmamış bir fonda idi. Bu belgenin bulunduğu fon geçen sene tamamlanıp araştırmaya açıldı. Osmanlı Arşivi’nde yeni fonlar tamamlanıp açıldıkça bilgi güncellenmesi ve yenilenmesi mümkün oluyor gördüğünüz gibi. İkinci sebep ise; bu belgenin bulunduğu fon açık olsaydı bile o tarihte 1. Tümen’in Çanakkale Muharebeleri ile alakalı olmayışı sebebiyle kitaba dâhil edilmezdi.
Tümen’e atamayla ilgili belge Osmanlı Arşivi’nde araştırmaya yeni açıldı. Ancak Mustafa Kemal’le ilgili biyografi kitaplarının bir kısmında bu bilgi mevcuttur. Hatta bu atamanın yapılmayışı üzerine çok değişik yorumlarda da bulunulur. Bundan dolayı bu atamanın ve 1. Tümen’e tayin meselesinin kamuoyuna ilk kez açıklandığını söylemek doğru olmaz.
Bir de Norfolk taburundan bahsedelim isterseniz. Hani şu bulutların alıp götürdüğü söylenen tabur! Sizin editörlüğünü yaptığınız Yeditepe Yayınevi’nden çıkan “Yakın Tarih İncelemeleri-Çanakkale Savaşı” adlı kitapta yayımlanan “Bir Bulut Hikâyesi” adlı makalemde Norfolk taburundan esir düşen bir İngiliz teğmenin ifadelerini yayımlamıştım. Söz konusu taburla ilgili belgeleri ortaya çıkarmanızın kafalardaki şüpheleri kaldırdığı kanaatindeyim.
Norfolk olayını tabii siz çok güzel ortaya koymuştunuz. Osmanlı Arşivi belgelerinde geçen söz konusu teğmenin ifadesi, Norfolk olayında Türk tezinin doğru olduğunu teyit etmektedir. Zira hadisenin Türk tarafının muhatabı olan 12. Tümen 36. Alay Komutanı Münib Bey raporunda bir çatışma olduğunu ve İngiliz bölüğünden bir kısmının öldüğü 35 kadar da esir alındığını söylemektedir. İste belgede bahsi geçen teğmen yaralı olarak esir alınmıştır. İddia edildiği gibi öldürülmeyip, hastaneye sevk edilerek tedavi edilmiştir.
Mütareke döneminde Çanakkale savaş alanlarındaki mezarlıkların bakımıyla ilgili belge çok düşündürücü… Siz ne düşünüyorsunuz?
Çanakkale’ye yolu düşüp de oradaki yabancı mezarlıkları gezip bizim mezarlıklarımız niye yok, niye böyle bakımlı ve düzgün şehid mezarlıklarını gezemiyoruz diye hayıflanmayanımız yoktur. Son birkaç senedir mezarlık tesis edilmeye başlandı. Ancak bunların çeşitli yönlerden eleştirilmeye açık olduğunu söylemeliyim. Konumuz haricinde olduğu için bu hususu bir tarafa bırakalım.
İşte mezarlıklar konusundaki bu ilgisizliğimizin ta 1920 yılına kadar gittiğini söyleyebiliriz. 1919’dan itibaren İngiliz ve Fransızlar, Çanakkale’de bulunan askerlerinin gömülü olduğu yerleri tespit edip mezarlıklar oluşturmaya başlamışlardı. 1920’ye gelindiğinde muntazam mezarlıklar yaptılar ve hemen akabinde de anıtlarını diktiler.
Bu çalışmalar sırasında İngiliz mezarlıklar komisyonu kendi mezarlıklarını ve asker kemiklerini toplarken bizim şehidlerimize ait açıkta duran kemikleri görüyorlar ve eğer itiraz edilmezse bu işi biz yapalım diyorlar.
Şehid mezarlıklarıyla ilgili o tarihe kadar bir çalışma yapmamış olan hükümet, bu teklifi onur kırıcı görüyor ve şehid kemiklerinin toplanıp defnedilmesinin Türk yetkililerce yapılmasına ve bu iş için gerekli paranın bir şekilde bulunup halledilmesi gerektiğine dair Bakanlar Kurulu kararı çıkarılıyor.
Çanakkale’deki şehid kemiklerinin o tarihe kadar ortalıkta kalması savaşın herc u merci içerisinde yerine getirilememiş olabilir. Ancak yine de 1920’de Bakanlar Kurulu’nun bu işe eğilmesi ve imkânsızlıklar içindeyken bu işe kaynak aktarması güzel ancak gecikmiş bir karar olmuştur. Buna rağmen şehidliklerimizin acıklı durumu günümüze kadar gelen kanayan bir yara olmuştur. Devlet olarak ilgisizliği gösteren bir başka örnek de 1942 yılında Nuri Yamut Paşa’nın Seddülbahir bölgesinde binlerce şehid kemiğini kendi gayretleriyle toplattırdıktan sonra, İstanbul’daki evini satarak defnettiği kemiklerin üzerine kendi imkânlarıyla anıt yaptırmasıdır.
Verdiğiniz bilgiler için çok teşekkürler. Bundan sonra Birinci Dünya Savaşı ile ilgili arşiv belgeleri yayımlama çalışmalarınız olacak mı?
Osmanlı Arşivi olarak daha önce de söylediğim gibi bir yayın politikası mevcuttur. Bu kabilden olmak üzere mesela Kırım Savaşı’nın 150. yıldönümü olan 2006 yılında Osmanlı Belgelerinde Kırım Savaşı isimli kitap yayınlandı. Bu gibi özel günler ve ihtiyaçlar doğrultusunda sadece Birinci Dünya Savaşı değil Balkan Savaşı, Yemen gibi konularda kitapların yayınlanması gündeme gelebilir.