Merhaba Haluk Bey… Söyleşi teklifimizi kabul ettiğiniz için çok teşekkür ederim. Sizinle Türkiye İş Bankası Kültür Yayınlarından çıkan Arıburnu 1915 adlı çalışmanızı ve genelde de Anzak cephesini konuşacağız. Bence son dönemde yayınlanan en önemli kitaplardan birisi. Tebrik ederim. Dilerseniz öncelikle sizi tanıyalım.
1978’de İstanbul Üniversitesi Fen-Edebiyat Fakültesi Matematik Bölümü’nü bitirdim. Boğaziçi Üniversitesi’nde lisansüstü yaptıktan sonra Kanada’da Simon Fraser Üniversitesi’nde doktoramı tamamladım. 1990’dan itibaren Boğaziçi Üniversitesi Matematik Bölümü’nde öğretim üyesiyim. Son beş yıldır edebiyat tarihi ve tarihle ilgili yazılar ve kitaplar yazıyorum.
Çanakkale Savaşı’nı araştırma tutkusu ne zaman başladı peki? Kitap fikri ne zaman doğdu? Bu çalışmayla neyi amaçladınız? Prof. Zafer Toprak’ın önsözünde belirttiği gibi “ kitapta yer alan bağımsız öykücükler, dünü anlamakta bizlere “makro” tarihin göremediği önemli ipuçlarını “mikro” tarih anlayışıyla sunuyor. Klasik Çanakkale kitaplarından çok farklı bir çalışma. Aldığınız tepkiler nasıl?
Çanakkale Savaşına ilgim üniversite öğrencisi olduğum yıllara kadar gider. Gazetelerde yayımlanan yazılarımdan sonra İş Kültür Yayınları’nın çalışmalarımı kitap haline getirmeyi teklif etti ve Arıburnu 1915 ortaya çıktı. Şimdiye kadar yurtiçinden ve yurtdışından gelen tepkiler çok olumlu.
Matematikçi olmanızın Çanakkale Savaşı araştırmalarında yorumlama açısından bir etkisi oldu mu? Yoksa tamamen bu kimliğinizden sıyrıldınız mı?
Hayatımda yaptığım hiçbir şey için matematikçi kimliğimden sıyrılmam gerekmedi. Tarih çalışma yöntemlerini iyi bildiğimi iddia edemeyeceğim ama matematiğin öğrettiği düşünme ve fikir yürütme yöntemi çalışmalarımda önemli bir rol oynadı. Bir matematik hocam, “Matematik problemi çözer gibi yazmışsın” dedi kitap için; kitabımla ilgili aldığım en önemli övgü olarak kabul ediyorum bu sözleri.
Benim en çok dikkatimi çeken ise “insan” odaklı bir çalışma olması… Kâh Anzaklardan kâh bizden… Pek ön planda olmayan askerler, subaylar. Teğmen Petterson’dan İbradılı İbrahim’e… Üsteğmen Saffet’ten Teğmen Nettleton’a kadar…Sizi en çok hangisi etkiledi? Şahsen İbradılı’nın öyküsünden çok etkilendiğimi söyleyebilirim.
Evet İbradılı İbrahim’in öyküsünden etkilenmemek mümkün değil. Hele yaşamının son yıllarından. Üsteğmen Saffet’in şahsında bu memleket için katlanılan fedakarlıkları biraz olsun anlayabiliyorsak ne mutlu bize. Otuzlu yaşlarını göremeden bu dünyadan göçen Nettleton’un matarasına veya Patterson’un kanlı haritasına dokunduğumda da etkilenmediğimi söyleyemeyeceğim. Zaten bu kitabı benim etkilendiğim olay, kişi ve nesneler oluşturdu.
Çanakkale Savaşı’nın beni en çok etkileyen yanlarından bir tanesi de müttefik subayları arasında daha önce Türkiye’de de görev yapmış hatırı sayılır sayıda subay olması. Dr. Charles Ryan’da bunlardan biri… Plevne gibi tarihimizin sembol muharebelerinden birisinde Osmanlı Ordusu saflarında görev yapmış. Sempati doğmaması mümkün değil değil mi?
Haklısınız. Hele Plevne anılarını anlattığı “Under the Red Crescent” adlı kitabını okuyunca bu sempati büyük bir saygıya dönüşüyor. Bu kitap İş Bankası Yayınları tarafından “Plevne’de Bir Avustralyalı” adıyla yeniden yayımlandı.
Bombasırtı otoparkına da değindiğiniz için özellikle teşekkür ederim. Bence hâlâ kanayan bir yaradır Bombasırtı gibi bir yere otopark yapılması. Çanakkale’de yeni çevre düzenlemesi laflarını duyunca tüylerim diken diken oluyor. Siz ne dersiniz?
Yerden göğe kadar haklısınız. Bombasırtı’na otopark yapmayı savunabilen birinin orada yaşanlar hakkında bir fikri olduğunu bana kimse kabul ettiremez. Ben 57. Alay şehitliğine uğramadan dolaşıyorum savaş alanını, o otoparkın altında kalan siperlerde şehit olanları bilerek nasıl park edebilirim arabamı oraya? Kahramanlık ve tarih diyince mangalda kül bırakmıyoruz ama onu korumaya ve gerekli saygıyı göstermeye gelince beceremiyoruz ne yazık ki.
77.Alay ve Binbaşı Saip Bey’le ilgili bölüm 4 Mayıs Kabatepe baskının anlatıldığı bölüm de dikkat çekici. Ne dersiniz sizce Çanakkale tarih yazımında 77. Alay’a biraz fazla mı yükleniyoruz? 25 Nisan’daki aksayan yönlerde özellikle bu alay sanki günah keçisi gibi.. Sizin anlatımınız ise farklı… Yeniden onore ediyor.
77. Alay’la ilgili eleştiriler çıkartmanın ilk günüyle ilgilidir genelde. Bu eleştiriler bence ilk günkü iletişim bozuklukları ve yanlış anlaşılan emirlerle beraber incelenmelidir. Bu konuda bir iddia sahibi değilim. Kabatepe baskını sırasındaysa görevlerini yerine getirdikleri kesin. Savaşın daha sonraki günlerinde de bu alayla ilgili bir eleştiri veya suçlama bilmiyorum.
Kitapta bazen bir mataranın öyküsünden yola çıkılıyor, bazen de bir haritadan…İnsanın eline aldığı malzemenin bir zamanlar ne kadar dehşetli günlere şahit olduğunu bilmek çok değişik bir duygu olmalı…
Çok değişik bir duygu. Doğrusunu isterseniz yazı yazabilmek için bu duyguya ihtiyaç duyuyorum çoğu zaman. Malzemeye dokunmak merak ve araştırma isteği uyandırıyor. Sahibinin kim olduğunu bilmediğim bir nesneye bakıp bakıp “kimlerin elinden geçti acaba?” diye düşünmekten başka bir şey yapamazken, sahibini bildiğim bir el yazısı, matara, harita gibi nesneler, ait oldukları döneme bir yolculuk için yetiyor. Bazen aylarca sürüyor bu yolculuk ve arkasında ne olduğunu bilmediğiniz kapılar açıyor önünüzde..
Ben Mehmetçiklerimizin Bedir Savaşı şehitlerinin isimlerini taşıdıklarını ilk kez bu kitapta öğrendim. Etkilenmemek , duygulanmamak elde değil. Kendilerini İslam tarihinin en önemli savaşlarından birisinin şehitleriyle özdeşleştirmesi adeta değil mi? Siz de bahsediyorsunuz, Mehmet Akif şiirinde boşuna bahsetmiyor Bedir’den…Bunlara nasıl ulaştınız?
En büyük kaynağım olan sahaflardan aldım. Küçük, elyazması bir kitapçık bu. Osmanlı askerleri cesaret vereceği inancıyla taşırlarmış üstlerinde. Arşivimde bulunan kitapçıkta da kan, ter içinde taşıdığını gösteren izler var.
Anzakların 25 Nisan haricinde en önemli andıkları günler var. 6 Ağustos Kanlısırt saldırısı ve tabi ki filmlere de konu olan Nek saldırısı. Özellikle Nek saldırısına sizce neden bu kadar anıyorlar? Kayıpları bizim başka hücumlarda verdiğimiz kayıplarla karşılaştırılamayacak kadar küçük aslında…İngilizlere bir tepki olabilir mi?
Bunu çok iyi değerlendirmek lazım. Avustralyalıların Nek yani bizim Cesarettepe dediğimiz yere saldırıya bakışını anlarsak, bugün Çanakkale Savaşı’nın onlar için ne ifade ettiğini daha iyi kavrayabiliriz. Onlar burada kaybettikleri atalarını anımsıyorlar, anmaya geliyorlar. Yılların arkasında kalmış bir zaferi yaşatmak değil amaçları.
Başarılı olamayacak bir saldırının sürdürülmesinden dolayı İngiliz komutanlara karşı bir tepki söz konusu olabilir. O saldırıda kayıplarının bizim başka hücumlarda verdiğimiz kayıplarla karşılaştırılamayacak kadar az olmasına rağmen anmaları belki bize de bir ders olmalı.
Dilerseniz Charles Bean’den bahsedelim birazda. Ne yazık ki Türk okuyucusu henüz daha Bean’le tanışmadı. Oysa , sanırım sizde bana hak vereceksiniz, hem Gelibolu Harekatının hem de Anzakların dünyada tanınmasında rolü çok büyük. Siz Bean’i nasıl değerlendiriyorsunuz? Örneğin savaşı anlatımı, Türkler hakkındaki düşünceleri?
Çanakkale Savaşları hakkında araştırma yapan herkesin eninde sonunda ulaştığı bir kaynaktır Charles Bean’in kitabı. Oldukça objektif olduğunu düşünüyorum. Kaldı ki, Türk tarafının hikâyesine de ulaşabildiği kadar yer vermiştir. Savaş biter bitmez, 1919’un şubatında yarım adaya gelmiş ve savaş alanlarını aynı savaşta 57. Alay’ın 1. Tabur Kumandanlığı’nı yapan Ahmet Zeki Bey’le dolaşmıştır. “The Story of Anzac”ı yazarken onun anlattıklarından da yararlanmış ve bunu kitabında belirtmiştir.
Patlayıcılar hakkında ne düşünüyorsunuz? Açıkcası Haluk Bey benim korkum, patlayıcıları bulalım derken bölgenin bomba patlamasından daha beter hale getirilmesi! Siz ne dersiniz?
Arazinin bu patlayıcıların patlamasından daha beter bir hale getirilmesi biraz zor, ama laf aramızda, uğraşırsak biz bunu da başarabiliriz. Ben şimdilik, bölgede “sembolik siper” yapma veya yeni “beton dökme” işlemlerinde dikkatli olunacağını düşünerek teselli buluyorum.
Savaş ve Propaganda kitabın en önemli bölümlerinden birisi…Aubrey Herbert Yeditepe Yayınevi’nce basılan anılarında Türk askerine propaganda konuşması yapmak için ön siperlere geldiğinde Anzak askerlerinin kendisine çok kızdığını, kendisini istemediklerini belirtir. Çünkü bizimkiler Herbert’in ne zaman sesini duysalar sesin geldiği siperi bombalarla tüfek atışlarıyla yoğun bir ateş altına alıyorlarmış. Bir nevi protesto … Tarafların propagandalarının özellikle Arıburnu Cephesi açısından etkili olduğunu düşünüyor musunuz?
Hayır. Bu propaganda çalışmalarının pek etkili olmadığını onlar da kabul ediyor zaten. Örneğin Peter Stanley’in “Quinn’s Post” adlı kitabında buna değinilir. Quinn’s Post, Bizim Bombasırtı dediğimiz bölgeye Avustralyalıların verdiği ad.
Ve tabiî ki Kurmay Yarbay Mustafa Kemal… Kitabınızda da her yönüyle anlatılıyor, çoğu ilk kez yayımlanan belgelerle… Arıburnu’nda ki Mustafa Kemal’i tanımlamak istersek neler diyebiliriz?
Mustafa Kemal Çanakkale Savaşları’nın iki perdesinde bir başrol oyuncusu olarak olayların seyrini değiştirmiştir. İlkinde, çıkarmanın yapıldığı 25 Nisan 1915’te Arıburnu’nda 57. Alay’ın başında çıkarmanın yapıldığı yere, 27. Alay’ın yardımına yetişir. Bugünden geriye dönülüp bakıldığında, o korkunç savaşın altüstlüğü içinde bir tümen kumandanının gerekli askeri hamleyi yapmış olması, tüm başarısına karşın, gerçek manasıyla anlaşılamayabilir. Burada akıldan çıkarılmaması gereken en önemli gerçek, Mustafa Kemal’in kumanda ettiği 19. Tümen’in bütün kolordunun yedek kuvveti olmasıdır. Dolayısıyla bu kuvvetin başındaki kumandanın bulunduğu mevkii değiştirecek kararı kendi başına alması, askeri kariyeri bakımından çok büyük bir risktir. Bu açıdan bakıldığında Mustafa Kemal’in 27. Alay’ın yardımına koşması ve aslında savaşın kaderini değiştirmesi apayrı bir anlama bürünür.
Fahrettin Altay dışında hemen bütün kaynaklar Mustafa Kemal’in kendi inisiyatifiyle yola çıktığını yazar. Şefik Aker’in yorumu da Mustafa Kemal’in üstlerinden emir almadan yardıma geldiği şeklindedir.
Savaşın ilk gününün bilinmezliği içinde askerliği kariyer olarak seçmiş genç bir kumandanın (Mustafa Kemal 1915’te henüz 34 yaşındadır) meslek hayatını ne kadar büyük bir tehlikeye attığını anlamak zor değildir. Mustafa Kemal’i altı-yedi senede yarbaylıktan başkumandanlığa çıkaran yolu kelimenin tam anlamıyla kendisi, aldığı yerinde ve cesur kararlarla açmıştır.
İkinci Perde
6 Ağustos 1915’te, Anzaklar Arıburnu’nda her cephede saldırıya geçtikten bir gün sonra, İngilizler Suvla’ya çıkarma yaparlar. Önce 9. Tümen karşı koyar düşmana, sonra da, Güney Grubu’ndan gönderilen 4. Tümen yardıma yetişir. Liman von Sanders’in emriyle de, iki tümenden oluşan 16. Kolordu Saroz Körfezi sahilinden Anafartalar’a doğru yola çıkar. Kolordu Kumandanı Fevzi Bey uzun yürüyüşten sonra askerin çok yorgun olduğunu ileri sürerek hemen saldırıya geçilmesine karşı olduğu yolunda görüş bildirir. Bunun üzerine Liman von Sanders Anafartalar bölgesinde toplanan bütün kuvvetlerin kumandasını Mustafa Kemal’e verir. Sanders anılarında gerekçesini şöyle açıklıyor:
İlk askerî başarısını Trablusgarp’ta kazanmış olan Mustafa Kemal Bey, sorumluluk almasını seven, görevine bağlı bir kumandan karakterine sahipti. Kendisi 25 Nisan sabahı, 19. Tümen ile kendi kararıyla muharebeye müdahale ederek düşmanı sahile kadar sürmüş ve bundan sonra üç ay durmaksızın, kırılmaz bir dirençle şiddetli taarruzlara başarıyla karşı koymuştu. Kararlılık ve çalışkanlığına tamamen güvenebilirdim.
Sanders’in anıları Berlin’de 1920 yılında yayımlandı, dolayısıyla Mustafa Kemal’in İstiklâl Savaşı’ndaki zaferinden etkilenerek bu satırları yazdığını kimse ileri süremez. İşin daha ilginç yanı ise, bu anıların Osmanlı Genelkurmayı Askeri Tarih Encümeni tarafından 1921’de İstanbul’da yayınlanmasıydı. Bu çeviriye Askeri Tarih Encümeni Başkanı Hüseyin Hüsnü Emir imzasıyla Osmanlı Genelkurmayı’nın kitap hakkındaki görüş ve eleştirilerini içeren bir açıklama eklenmişti. Şöyle diyor Hüseyin Hüsnü:
[Sanders] İlk çıkarma günlerinde düşmanın Arıburnu mıntıkasında, Conkbayırı’ndan sahile atılmasını, 19. Tümen Kumandanı Mustafa Kemal Bey’e (Mustafa Kemal Paşa) ve Seddülbahir mıntıkasında düşmanın durdurulmasını, 26. Alay Kumandanı Binbaşı Kadri Bey’e borçludur.
Kitabın İstanbul’daki basım yılına dikkatinizi çekmek isterim: 1921. O sırada Mustafa Kemal Anadolu’dadır, İstiklâl Savaşı yılları… İstanbul’da bazılarına göre isyankâr bir Paşa’dır ama, Genelkurmay’ın Askeri Tarih Encümeni Başkanı hakkında yukarıdaki satırları yazmıştır.
Burada çalışmanızda değinmediğimiz birçok ilginç konu olduğunu da belirterek söyleşimizi noktalayalım. Kitabınıza yapabileceğim tek eleştiri sizinde tahmin edebileceğiniz gibi çok pahalı olması. Dinamik, okuyan, araştıran bir genç nüfusumuz var. Keşke daha fazlası yararlanabilse…
Evet kitap gerçekten pahalı görünüyor ama, sizin de çok iyi bildiğiniz gibi piyasada pek çok kitap var bu konuyla ilgili. Eli yüzü düzgün bir kitap çıkmasını istedi İş Bankası Kültür Yayınları ve maliyet çok yüksek oldu.
Verdiğiniz bilgiler için çok teşekkürler. Umarım daha nice böyle güzel çalışmalara imza atarsınız.
Ben teşekkür ederim.
“Arıburnu 1915”
Çanakkale Savaşı’ndan Belgesel Öyküler
Haluk Oral
Türkiye İş Bankası Kültür Yayınları
Aralık 2007