"Osmanlılardan İngilizlere Kudüs” kitabının yazarı Roberto Mazza ile söyleşi (Tuncay Yılmazer )

Tarih: 07/01/2018   /   Toplam Yorum 0   / Yazar Adı:      /   Okunma 4290

Kudüs‘te milletinden, dininden bağımsız bir tür "Pax-Ottomana" var mıydı? Allenby'nin kampanyası 31 Ekim 1917'de başladığında Kudüs'teki genel hava  nasıldı? Kudüs’ün düşmesine Alman ve Avusturyaların tepkisi ne olmuştu? “Osmanlılardan İngilizlere Kudüs” kitabının yazarı Roberto Mazza ile konuştuk.  Umarım bu güzel çalışma Türkçe’ye çevrilir. (T.Y) 

 

 
Öncelikle görüşme teklifimizi kabul ettiğiniz için teşekkür ederim, sayın Mazza. "Kudüs" adlı  çalışmanızı okudum. Mükemmel ve bilgilendirici. Umarım Türkçe'ye de tercüme edilir. Böyle hassas bir konuyla ilgili objektif, iyi yazılmış kaynaklara ihtiyacımız var. İlk soru; Kitabınızda 19. yüzyılın sonlarından Birinci dünya savaşına kadar Kudüs'teki Osmanlı idari birimleri hakkında ayrıntılı bilgi veriyorsunuz. Osmanlı arşivlerinde de çalışmışsınız. Kudüs‘te milletinden, dininden bağımsız bir tür "Pax-Ottomana" var olduğunu söyleyebilir miyiz?
 
 
En azından Kudüs Sancak ve çevredeki idari birimler için bir tür 'Pax Ottomana' mevcuttu. Bunun iki ana varsayıma dayandığını söyleyebiliriz: İlk olarak 19. yüzyılın ortalarından itibaren hatırı sayılır derecede yabancı  varlığı, Osmanlı'yı bölgenin güvenliğini sağlanması ve ve iyi yönetilmesi konusunda teşvik etti. İkincisi, Kudüs'ün üç büyük din için kutsal bir yer olduğu gerçeği, herhangi bir çatışmanın yatışmasına katkıda bulundu. Son olarak, Tanzimat döneminden bu yana Osmanlılar tarafından uygulanan ve 1908 Devriminden sonra daha da genişletilen reformların toplumlararası mücadeleyi azaltan modern temsil mekanizmasının geliştirilmesine katkıda bulunduğunu söyleyebiliriz. Bununla birlikte, her şeyin harika olduğunu veya anlaşmazlık olmadığını söylemek mümkün değil. Yerel yetkililer ve yerel liderler tarafından kontrol altında tutulan mücadelelere vereceğimiz örnekler var. Müslümanlara üstün bir statü kazandıran Millet sistemi, diğer toplumların sınırlı bir güce sahip olduğunun hatırlatılması içindi,  çatışma  durumunda  Hristiyanlar ve Yahudiler için mücadele zordu. Tüm toplulukları bir araya getiren, Pax Ottomana'sına yardım eden bir başka dış mekanizma kesinlikle Kapitülasyonlardan da - farklı biçimlerde – nefret etmekti. 
 
 
Çalışmanızda İspanya'nın Kudüs'teki savaş zamanı konsolosu Conde de Ballobar'ın anılarına sık sık atıf yapıyorsunuz. Bildiğim kadarıyla, anıları İngilizceye siz tercüme ettiniz. Bu kaynağın tarihçiler için önemi nedir?
 
Savaş sırasında hizmet veren Kudüs'teki İspanyol konsolosunun (İspanya o sırada tarafsızdı) günlüğünü tercüme ettiğimde, tarihçilerin bunu nasıl karşılayacaklarından emin değildim. Yayınlandığından  bu yana büyük ilgi gördü, İspanyol Konsolosu'nun  -hakkında çok az şey bildiğimiz - savaş zamanı Kudüs'ü anlattığını belirten  profesyonel ve amatör tarihçiler tarafından birçok kez atıfta bulunuldu.  
 
 
Allenby'nin kampanyası 31 Ekim 1917'de başladığında Kudüs'teki genel hava  nasıldı? Osmanlı yönetiminin sona erdiğini hissettiler mi? Allenby'nin ordusu kutsal şehre yaklaşırken Müslümanlar, Hıristiyanlar ve Yahudilerin farklı hisleri olduğunu söyleyebilir miyiz?
 
Genelleme yapmak zor, ancak Allenby tarafından başlatılan saldırıdan önce , şehir sakinlerinin 1916 yılının sonuna kadar savaş dönemi politikalarından bunaldığını söyleyebiliriz.  Kudüslü bir Osmanlı askeri olan İhsan Tercüman  Osmanlı yönetimine karşı hayli olumsuz hislerle doluydu.
 ve şehrin ruh halini oldukça iyi yansıtır. Yabancı işgal  fikrinden kimse hoşlanmıyordu, ancak savaşın, çekilen sıkıntıların sonu demekse,  şehirdeki bütün topluluklar İngilizleri karşılamaya memnuniyetle hazırdı diyebiliriz.
 
 
Bazı ünlü Türk tarihçileri Alman ve Avusturya Kiliselerinin Aralık 1917'de Kudüs'ün düşmesini kutladığını iddia ediyor. Böyle bir kutlamadan bahseden herhangi bir kaynakla karşılaştınız mı? 
 
Hayır, bu doğru değil. Belki de bir tek yerel kilise bunu yapmış olabilir, ancak gerçekleşmişse -  büyükse bile - bu bir izole olaydır. Özellikle Avusturyalılar, Katolik Kilisesi'ne bağlılıklarından dolayı kutsal şehri terk etmekten mutlu değillerdi. Unutmayalım ki Vatikan herhangi bir resmi pozisyon almadı. Bazılarının Osmanlı yönetiminin sona ermesine önce sevinmekle birlikte İngiliz yönetiminin başlamasından memnun olmadığını söyleyebiliriz.
 
Her iki taraf için Aralık 1917'de Kudüs'ün düşmesinin dini anlamı neydi? Almanlar ve Avusturyalılar "Haçlılar" terimini kullandı mı?
 
“Haçlı vurgusu”, Kudüs'ün işgalinden hemen önce kısa bir süre ve sonraki haftalarda devam eden  kendine has bir İngiliz fenomeniydi. Bu konuda kapsamlı bir çalışması bulunan Yosef Bar-Eitan  haklı olarak bunun savaş zamanı propagandasının bir parçası olduğunu  gösterdi. İngilizlerin Batı Cephesi'nde çok büyük kayıplar yaşadıklarını hatırlayalım.  Filistin'den gelen haberler, yas tutan bir milletin dikkatini başka yöne çekecekti. 
 
 
Allenby'nin 1917 kampanyasının başında yazmıştınız, İngiliz hükümetinin propagandası  müslümanlara yönelikti. "Haçlı Seferleri" ifadesinden kaçınılmıştı. Hatta Times gazetesi, Allenby'yi ortaçağda Haçlı seferlerine karşı koyan kahraman Müslüman komutanı  Selahaddin'e benzetmiş.  İngiliz Dışişleri Bakanlığı Balfour deklarasyonundan sonra nasıl böyle bir propaganda yapabildi? Merak ediyorum doğrusu. Siz bunun Müslümanlar üzerinde etkili olduğunu düşünüyor musunuz?
 
Müslümanların Haçlı Seferleri terimi ile ilgili olumsuz tepkisinden kaçınmak anlamına gelen ünlü D- Notu aslında, yerel halka kıyasla daha fazla İngiliz Hintli Müslüman birliklerini hedef alıyordu. Politika, Filistin'deki olaylardan kaçınmak için tasarlanmıştı ve Haçlı seferi benzetmesini kullanan  İngiliz gazeteleri Kudüs'e ulaşamadığı için gerçekte sorun değildi. Dışişleri bakanlığına gelince, belli ki birçok aktörle uğraşmak zorunda kaldıklarından çelişkili propagandaya şaşmamalıyız. Bunun etkili olup olmadığından emin değilim, ancak yerli halkın Allenby’i kastederek ünlü El_Nebi efsanesini kullandığı gerçeği , İngiliz işgalini ilk birkaç ayında çok umursamadıklarını düşündürüyor. 
 
 
Bu çalışmada verdiğiniz Geçmiş Osmanlı Dönemi'nden Kudüs'ün İngiliz yönetimine kadar olan nüfus istatistikleri, Yahudilerin şehrin nüfusunun% 50'sini oluşturduğunu ortaya koyuyor. Dönemin Kudüs Yahudilerinin milliyetçilik ve siyonizme yaklaşımları nasıldı? Jabotinski gibi bazı Siyonist entelektüellerin, Siyonizm'e ilgisiz oldukları için onları küçümsediklerini yazmışsınız. 
 
Savaşın başlangıcına kadar Kudüs'te yaşayan Yahudilerin çoğu farklı milletlere aitti, ancak büyük kısmı kendilerini siyonist olarak görmüyordu. Aslında bunlar muhafazakar dindar Yahudiydiler. Birçoğu Sefarad kökenli idi ve Arapça konuşuyordu. Bunun yanısıra oraya taşınan Avrupa Yahudileri de siyonizmi desteklemiyorlardı. Bu Yahudiler çoğu zaman siyonistler tarafından hor görülseler de siyonist propagandanın hedefiydiler ve savaş sonrasında çoğu ideolojik nedenlerden ziyade pratik nedenlerle desteğe daha çok meyletti.
 
Ve tabi ki, Kudüs'ün önde gelen eşrafından biri olan Hüseyni ailesiyle ilgili düşüncelerinizi merak ediyorum?  Osmanlı taraftarı olduklarını söyleyebilir miyiz? Cemal Paşa ile olan ilişkileri nasıldı?
 
Bu çok zor bir sorudur; bağlamına göre bir bakıma Osmanlı yanlısı ya da İngiliz yanlısı olduğunu söyleyebiliriz. Başka bir deyişle, büyük, güçlü ve yerleşik tüm aileler zamanın beklenmedik olaylarıyla uğraşmak zorunda kaldılar ve buna göre de değiştiler. Cemal ile olan ilişkilerine gelince,  yine Cemal çok fazla şey söylemediğinden ve söylemiş ve yazmış olabilecekleri arşivde iken, arşivlere de erişim olmadığından bir şey söylemek zor
 
Cemal Paşa'nın Araplara karşı uyguladığı baskı politikası gütmeseydi, sonuç farklı olur muydı? Bazı Arap tarihçileri, daha hoşgörülü ve uzlaştırıcı bir Türk yönetici ile Arapların İstanbul’a daha sadık kalabileceklerini belirtiyor. 
 
Cemal'in baskısının imparatorluğun çöküşünü hızlandırmış olması mümkün. Ancak belli ki, önünde sonunda Arap milliyetçiliği İstanbul'daki Osmanlı-Türk liderleri ile karşılaşacaktı. İmparatorluk içerisinde otonom bir Arap dünyası kabul edebileceklerini söylemek zordur. 
 
Ve son soru. Trump uluslararası hassasiyeti görmezden geldi ve Kudüs’ü İsrail'in başkenti olarak kabul etti. Trump'un Kudüs kararıyla ilgili ne söylemek istersiniz?
 
Trump, İsrail, Amerikalılar ve açıkçası Filistinliler dahil olmak üzere birçoğu için felâket olabileceği kanıtlanmış bir seçim yaptı. Barışa katkıda bulunacağını söylemesinin mantığını anlamak zor. Eğer Kudüs'ün yalnızca İsrail'in değil, gelecekteki Filistin devletinin de başkenti olacağı yönünde açıklama yapsaydı, bu tamamen farklı bir ifade türü olabilirdi. Trump'ın kararı beklenmedik değildi, kampanyasında söylemişti ve yaptı da. AIPAC'ın, Hıristiyan Evanjeliklerin hatta belki de damadının önemli rol oynadığını  tahmin edebiliriz, bilmiyoruz.  Ancak kararın büyük bir yansıması olacaktır. Barış süreci en azından iki devletli çözümler açısından bitti. Amerika'nın tek taraflı olduğunu açıkça gösterdi (bugüne kadar Amerika İsrail'i destekliyordu  ama işgal ve illegal yerleşimlere hep eleştirel bakıyordu. ; Son olarak Trump bir hata yapmış olabilir, ancak tersine  iyi oldu. Herkes bunu konuşuyor ve Filistin'i kaçınılmaz bir konu haline getiriyor.
 
 
Yanıtlarınız için çok teşekkürler
 
Roberto Mazza, İrlanda,  Limerick Üniversitesi, Tarih bilimdalında öğretim üyesidir. 
 
 
Bu söyleşinin İngilizce versiyonu için tıklayınız: 
 


  4290 defa Görüntülendi.

**********************

Tüm yazı, yorum ve içerikten imza sahiplerinin kendileri sorumludur. Yayımlanmış olmaları, bu görüşleri Tuncay Yılmazer'in benimsediği anlamına gelmez. Yorum bölümü özgür bir tartışma ortamı yaratmak için vardır. Ancak saldırgan ve düzeysiz yorumlar yayınlanmayacaktır. Eğer bu siteye ilk kez yorum yazıyorsanız, yorum kurallarına gözatmanızı istirham ederiz.

**********************

Makaleye Yorum Ekle

 

YORUMLAR

KATEGORİDEKİ DİĞER BAŞLIKLAR

07/01/2018 - 20:43 "Osmanlılardan İngilizlere Kudüs” kitabının yazarı Roberto Mazza ile söyleşi (Tuncay Yılmazer )

13/01/2017 - 19:02 Çanakkale Savaşı Belgeselleri Yapımcısı Gökhan Tarkan Karaman ile söyleşi (Tuncay Yılmazer)

10/10/2016 - 06:09 Birinci Dünya Savaşında Osmanlı İmparatorluğunda Futbol – Melih Şabanoğlu ile Söyleşi 2 .Bölüm – (Tuncay Yılmazer)

05/10/2016 - 12:41 Birinci Dünya Savaşında Osmanlı İmparatorluğunda Futbol – Melih Şabanoğlu ile Söyleşi 1.Bölüm – (Tuncay Yılmazer)

21/03/2015 - 17:04 Çanakkale Savaşları ve Harp Tarihi Araştırmaları Derneği Başkanı Kenan Çelik ile Söyleşi (İsmail Sabah)

20/03/2015 - 14:49 Avustralya SBS Radyosu Türkçe Bölümünde 18 Mart Çanakkale Zaferi Nedeniyle Yayınlanan Röportaj

20/02/2015 - 08:27 Winston Churchill, İslam Dünyası, Türkler, Çanakkale Savaşı , Atatürk – Cambdrige Üniversitesinden Tarihçi Warren Dockter ile Söyleşi (Tuncay Yılmazer)

03/02/2015 - 01:42 “Cihan Harbi içerik ve kapsam açısından çok farklı bir savaştır” Birinci Dünya Savaşında Osmanlı Seferberliği Üzerine Yıldız Teknik Üniversitesi’nden Mehmet Beşikçi ile söyleşi ( Tuncay Yılmazer )

21/01/2015 - 01:44 Gelibolu-Askeri felaketler bakımından 1. Cihan Harbindeki En Trajik İngiliz cephesi- Çanakkale Savaşı Araştırmacısı Stephen Chambers ile Söyleşi ( M.Onur Yurdal- Tuncay Yılmazer )

17/11/2013 - 15:20 Gelibolu Başından Sonuna Kadar Felaket Bir Hataydı! Askeri Tarihçi Peter Hart ile Söyleşi – M. Onur Yurdal (Çev. M.O Yurdal-K. Kabadayı)

23/04/2013 - 18:49 Tarihçi-Yazar Muzaffer Albayrak İle Söyleşi (Yunus Emre Tozal)

16/10/2010 - 23:26 25 Nisan 1915 Arıburnu Anzak Çıkarması Üzerine Şahin Aldoğan ile Söyleşi -2 (Tuncay Yılmazer)

09/10/2010 - 21:02 25 Nisan 1915 Arıburnu Anzak Çıkarması Üzerine Şahin Aldoğan ile Söyleşi – 1 (Tuncay Yılmazer)

24/04/2009 - 13:41 Program Duyurusu ... (Tuncay Yılmazer)

// 100. Yılında II. Meşrutiyet (“Didar-ı Hürriyet” kitabının yazarı Sacit Kutlu İle Söyleşi )-1. Bölüm

22/03/2008 - 23:53 Arıburnu 1915 - Prof. Haluk Oral ile Söyleşi ( Tuncay Yılmazer )

22/12/2007 - 22:04 Tarihin Sarıkamış Duruşması- Ramazan Balcı Söyleşisi

14/09/2007 Osmanlı Belgelerinde Çanakkale Muharebeleri – Muzaffer Albayrak ile Söyleşi ( Tuncay Yılmazer )

03/03/2007 Genç Dergisi Mart Sayısında Tuncay Yılmazer Röportajı