Öncelikle görüşme teklifimizi kabul ettiğiniz için teşekkür ederim, sayın Mazza. “Kudüs” adlı çalışmanızı okudum. Mükemmel ve bilgilendirici. Umarım Türkçe’ye de tercüme edilir. Böyle hassas bir konuyla ilgili objektif, iyi yazılmış kaynaklara ihtiyacımız var. İlk soru; Kitabınızda 19. yüzyılın sonlarından Birinci dünya savaşına kadar Kudüs’teki Osmanlı idari birimleri hakkında ayrıntılı bilgi veriyorsunuz. Osmanlı arşivlerinde de çalışmışsınız. Kudüs‘te milletinden, dininden bağımsız bir tür “Pax-Ottomana” var olduğunu söyleyebilir miyiz?
En azından Kudüs Sancak ve çevredeki idari birimler için bir tür ‘Pax Ottomana’ mevcuttu. Bunun iki ana varsayıma dayandığını söyleyebiliriz: İlk olarak 19. yüzyılın ortalarından itibaren hatırı sayılır derecede yabancı varlığı, Osmanlı’yı bölgenin güvenliğini sağlanması ve ve iyi yönetilmesi konusunda teşvik etti. İkincisi, Kudüs’ün üç büyük din için kutsal bir yer olduğu gerçeği, herhangi bir çatışmanın yatışmasına katkıda bulundu. Son olarak, Tanzimat döneminden bu yana Osmanlılar tarafından uygulanan ve 1908 Devriminden sonra daha da genişletilen reformların toplumlararası mücadeleyi azaltan modern temsil mekanizmasının geliştirilmesine katkıda bulunduğunu söyleyebiliriz. Bununla birlikte, her şeyin harika olduğunu veya anlaşmazlık olmadığını söylemek mümkün değil. Yerel yetkililer ve yerel liderler tarafından kontrol altında tutulan mücadelelere vereceğimiz örnekler var. Müslümanlara üstün bir statü kazandıran Millet sistemi, diğer toplumların sınırlı bir güce sahip olduğunun hatırlatılması içindi, çatışma durumunda Hristiyanlar ve Yahudiler için mücadele zordu. Tüm toplulukları bir araya getiren, Pax Ottomana’sına yardım eden bir başka dış mekanizma kesinlikle Kapitülasyonlardan da – farklı biçimlerde – nefret etmekti.
Çalışmanızda İspanya’nın Kudüs’teki savaş zamanı konsolosu Conde de Ballobar’ın anılarına sık sık atıf yapıyorsunuz. Bildiğim kadarıyla, anıları İngilizceye siz tercüme ettiniz. Bu kaynağın tarihçiler için önemi nedir?
Savaş sırasında hizmet veren Kudüs’teki İspanyol konsolosunun (İspanya o sırada tarafsızdı) günlüğünü tercüme ettiğimde, tarihçilerin bunu nasıl karşılayacaklarından emin değildim. Yayınlandığından bu yana büyük ilgi gördü, İspanyol Konsolosu’nun -hakkında çok az şey bildiğimiz – savaş zamanı Kudüs’ü anlattığını belirten profesyonel ve amatör tarihçiler tarafından birçok kez atıfta bulunuldu.
Allenby’nin kampanyası 31 Ekim 1917’de başladığında Kudüs’teki genel hava nasıldı? Osmanlı yönetiminin sona erdiğini hissettiler mi? Allenby’nin ordusu kutsal şehre yaklaşırken Müslümanlar, Hıristiyanlar ve Yahudilerin farklı hisleri olduğunu söyleyebilir miyiz?
Genelleme yapmak zor, ancak Allenby tarafından başlatılan saldırıdan önce , şehir sakinlerinin 1916 yılının sonuna kadar savaş dönemi politikalarından bunaldığını söyleyebiliriz. Kudüslü bir Osmanlı askeri olan İhsan Tercüman Osmanlı yönetimine karşı hayli olumsuz hislerle doluydu.
ve şehrin ruh halini oldukça iyi yansıtır. Yabancı işgal fikrinden kimse hoşlanmıyordu, ancak savaşın, çekilen sıkıntıların sonu demekse, şehirdeki bütün topluluklar İngilizleri karşılamaya memnuniyetle hazırdı diyebiliriz.
Bazı ünlü Türk tarihçileri Alman ve Avusturya Kiliselerinin Aralık 1917’de Kudüs’ün düşmesini kutladığını iddia ediyor. Böyle bir kutlamadan bahseden herhangi bir kaynakla karşılaştınız mı?
Hayır, bu doğru değil. Belki de bir tek yerel kilise bunu yapmış olabilir, ancak gerçekleşmişse – büyükse bile – bu bir izole olaydır. Özellikle Avusturyalılar, Katolik Kilisesi’ne bağlılıklarından dolayı kutsal şehri terk etmekten mutlu değillerdi. Unutmayalım ki Vatikan herhangi bir resmi pozisyon almadı. Bazılarının Osmanlı yönetiminin sona ermesine önce sevinmekle birlikte İngiliz yönetiminin başlamasından memnun olmadığını söyleyebiliriz.
Her iki taraf için Aralık 1917’de Kudüs’ün düşmesinin dini anlamı neydi? Almanlar ve Avusturyalılar “Haçlılar” terimini kullandı mı?
“Haçlı vurgusu”, Kudüs’ün işgalinden hemen önce kısa bir süre ve sonraki haftalarda devam eden kendine has bir İngiliz fenomeniydi. Bu konuda kapsamlı bir çalışması bulunan Yosef Bar-Eitan haklı olarak bunun savaş zamanı propagandasının bir parçası olduğunu gösterdi. İngilizlerin Batı Cephesi’nde çok büyük kayıplar yaşadıklarını hatırlayalım. Filistin’den gelen haberler, yas tutan bir milletin dikkatini başka yöne çekecekti.
Allenby’nin 1917 kampanyasının başında yazmıştınız, İngiliz hükümetinin propagandası müslümanlara yönelikti. “Haçlı Seferleri” ifadesinden kaçınılmıştı. Hatta Times gazetesi, Allenby’yi ortaçağda Haçlı seferlerine karşı koyan kahraman Müslüman komutanı Selahaddin’e benzetmiş. İngiliz Dışişleri Bakanlığı Balfour deklarasyonundan sonra nasıl böyle bir propaganda yapabildi? Merak ediyorum doğrusu. Siz bunun Müslümanlar üzerinde etkili olduğunu düşünüyor musunuz?
Müslümanların Haçlı Seferleri terimi ile ilgili olumsuz tepkisinden kaçınmak anlamına gelen ünlü D- Notu aslında, yerel halka kıyasla daha fazla İngiliz Hintli Müslüman birliklerini hedef alıyordu. Politika, Filistin’deki olaylardan kaçınmak için tasarlanmıştı ve Haçlı seferi benzetmesini kullanan İngiliz gazeteleri Kudüs’e ulaşamadığı için gerçekte sorun değildi. Dışişleri bakanlığına gelince, belli ki birçok aktörle uğraşmak zorunda kaldıklarından çelişkili propagandaya şaşmamalıyız. Bunun etkili olup olmadığından emin değilim, ancak yerli halkın Allenby’i kastederek ünlü El_Nebi efsanesini kullandığı gerçeği , İngiliz işgalini ilk birkaç ayında çok umursamadıklarını düşündürüyor.
Bu çalışmada verdiğiniz Geçmiş Osmanlı Dönemi’nden Kudüs’ün İngiliz yönetimine kadar olan nüfus istatistikleri, Yahudilerin şehrin nüfusunun% 50’sini oluşturduğunu ortaya koyuyor. Dönemin Kudüs Yahudilerinin milliyetçilik ve siyonizme yaklaşımları nasıldı? Jabotinski gibi bazı Siyonist entelektüellerin, Siyonizm’e ilgisiz oldukları için onları küçümsediklerini yazmışsınız.
Savaşın başlangıcına kadar Kudüs’te yaşayan Yahudilerin çoğu farklı milletlere aitti, ancak büyük kısmı kendilerini siyonist olarak görmüyordu. Aslında bunlar muhafazakar dindar Yahudiydiler. Birçoğu Sefarad kökenli idi ve Arapça konuşuyordu. Bunun yanısıra oraya taşınan Avrupa Yahudileri de siyonizmi desteklemiyorlardı. Bu Yahudiler çoğu zaman siyonistler tarafından hor görülseler de siyonist propagandanın hedefiydiler ve savaş sonrasında çoğu ideolojik nedenlerden ziyade pratik nedenlerle desteğe daha çok meyletti.
Ve tabi ki, Kudüs’ün önde gelen eşrafından biri olan Hüseyni ailesiyle ilgili düşüncelerinizi merak ediyorum? Osmanlı taraftarı olduklarını söyleyebilir miyiz? Cemal Paşa ile olan ilişkileri nasıldı?
Bu çok zor bir sorudur; bağlamına göre bir bakıma Osmanlı yanlısı ya da İngiliz yanlısı olduğunu söyleyebiliriz. Başka bir deyişle, büyük, güçlü ve yerleşik tüm aileler zamanın beklenmedik olaylarıyla uğraşmak zorunda kaldılar ve buna göre de değiştiler. Cemal ile olan ilişkilerine gelince, yine Cemal çok fazla şey söylemediğinden ve söylemiş ve yazmış olabilecekleri arşivde iken, arşivlere de erişim olmadığından bir şey söylemek zor
Cemal Paşa’nın Araplara karşı uyguladığı baskı politikası gütmeseydi, sonuç farklı olur muydı? Bazı Arap tarihçileri, daha hoşgörülü ve uzlaştırıcı bir Türk yönetici ile Arapların İstanbul’a daha sadık kalabileceklerini belirtiyor.
Cemal’in baskısının imparatorluğun çöküşünü hızlandırmış olması mümkün. Ancak belli ki, önünde sonunda Arap milliyetçiliği İstanbul’daki Osmanlı-Türk liderleri ile karşılaşacaktı. İmparatorluk içerisinde otonom bir Arap dünyası kabul edebileceklerini söylemek zordur.
Ve son soru. Trump uluslararası hassasiyeti görmezden geldi ve Kudüs’ü İsrail’in başkenti olarak kabul etti. Trump’un Kudüs kararıyla ilgili ne söylemek istersiniz?
Trump, İsrail, Amerikalılar ve açıkçası Filistinliler dahil olmak üzere birçoğu için felâket olabileceği kanıtlanmış bir seçim yaptı. Barışa katkıda bulunacağını söylemesinin mantığını anlamak zor. Eğer Kudüs’ün yalnızca İsrail’in değil, gelecekteki Filistin devletinin de başkenti olacağı yönünde açıklama yapsaydı, bu tamamen farklı bir ifade türü olabilirdi. Trump’ın kararı beklenmedik değildi, kampanyasında söylemişti ve yaptı da. AIPAC’ın, Hıristiyan Evanjeliklerin hatta belki de damadının önemli rol oynadığını tahmin edebiliriz, bilmiyoruz. Ancak kararın büyük bir yansıması olacaktır. Barış süreci en azından iki devletli çözümler açısından bitti. Amerika’nın tek taraflı olduğunu açıkça gösterdi (bugüne kadar Amerika İsrail’i destekliyordu ama işgal ve illegal yerleşimlere hep eleştirel bakıyordu. ; Son olarak Trump bir hata yapmış olabilir, ancak tersine iyi oldu. Herkes bunu konuşuyor ve Filistin’i kaçınılmaz bir konu haline getiriyor.
Yanıtlarınız için çok teşekkürler
Roberto Mazza, İrlanda, Limerick Üniversitesi, Tarih bilimdalında öğretim üyesidir.
Bu söyleşinin İngilizce versiyonu için tıklayınız: