GELİBOLU’YU ANLAMAK

NEDEN? ZAFER TOPRAK

Bu ülkenin tarihî şahsiyeti Atatürk’ü bile, bir ‘sorun’ haline dönüştürmeyi başardık biz. Zaten biz birbirimizi korkutmadan, suçlamadan hiçbir konuyu konuşamıyoruz. Eğer rahatça konuşabilseydik, özgürce tartışabilseydik, her konu ağır bir soruna dönüşmezdi bu ülkede. Kürt sorunu, Alevi sorunu, Kıbrıs sorunu, Ermeni sorunu gibi bir sürü sorunun yanında bir de Atatürk sorunumuz var bizim. Atatürk öyle kutsallaştırıldı ki, darbelerden silahlı çetelere kadar uzanan sistemin bütün kötülükleri, suçları bu dokunulmazlık zırhının arkasına gizlendi. Can Dündar, Atatürk’ün de bizim gibi bir insan olduğunu gösteren bir film çekti ve ortalık birbirine girdi. Tartışmalar, filmde Atatürk’ün boyunun kısa gösterildiğine kadar vardı. Peki, biz Atatürk’le ilgili niye bütün gerçekleri öğrenemiyoruz? Bilmediklerimiz neler? Atatürk’ü, ölüm yıldönümünde, Türkiye’nin önde gelen yakın dönem tarihçilerinden Boğaziçi Üniversitesi Atatürk Enstitüsü’nün kurucu başkanı Prof. Dr. Zafer Toprak’la konuştuk.  

***

NEŞE DÜZEL: Can Dündar’ın Mustafa filmi büyük bir tartışma yarattı. Atatürk’ün insanî zaaflarını gösterdiği için büyük eleştiriler aldı. Okullarda sürekli Atatürk’ü okuduk biz. Atatürk’le ilgili bir film niye bizi bu kadar şaşırtabiliyor? 

ZAFER TOPRAK: Geçmişini, Türkiye kadar güncel yaşayan başka bir toplum yok. Bu sağlıksız bir şey. Biz sorunlarımız için sürekli geçmişe fatura çıkartıyoruz. Hâlâ Abdülhamit’i, hâlâ İttihatçıları tartışıyoruz.

Türkiye geçmişini iyi bilmiyor. Niye bilmiyor?

Türkiye’nin tarihinde fay hatları var. Mesela harf devrimi ve dilin sadeleştirilmesi… Bu fay hatları geçmişe uzanmamızı engelliyor. Bakın… Cumhuriyet özünde bir kültürel devrimdir. Tarihteki ilk post modern devrim bizimkidir. Belli bir kültürel yapıdan farklı bir kültürel yapıya geçişi ifade eder bu devrim. Cumhuriyet’in kültürel devriminin omurgası da laikliktir. Bu kültürel devrim başarılı oldu. Hukuk düzenini Türkiye ölçeğinde laikleştirmiş başka Müslüman bir ülke yok yeryüzünde.

Eğer kültürel devrimin omurgası laiklikse ve kültürel devrim de başarılı olduysa, niye 85 yıl sonra hâlâ laikliğin ve Cumhuriyet’in tehdit altında olduğu ileri sürülüyor? 

Türkiye’deki laiklik, Anglosakson kültüründeki sekülarizm değildir. Türkiye’deki laiklik, dinin devlet tarafından yönlendirilmesidir. Tek parti döneminde çok daha kolay bir süreçti bu. Ama 1950’lerden itibaren çok partili döneme geçilince, kitleler siyasete katıldı ve din konusunda daha toleranslı bir tavır alma gereği ortaya çıktı. Ayrıca 1970’lerin sonundan itibaren kültür ağırlıklı olarak dünya yeniden yapılandı ve bu post modern dünyada din ve etnisite faktörleri yükseldi. Türkiye de bu gelişmenin dışında kalamadı.

Atatürk’e dönersek… Atatürk nasıl bir askerdi? Çanakkale’yi biliyoruz. Onun dışında bizzat komutan olarak yönettiği savaşlar var mı? 

Hayır, ama çeşitli savaşlara kurmay olarak katıldı. Zaten Osmanlı subayları çok genç yaşta cepheden cepheye gitmişlerdir. Atatürk de Trablusgarp’ta, 1911 Balkan Harbi’nde bulundu.

Atatürk’ü sağlığında, ‘meydan savaşı’ kazanmadığı için eleştirdiklerini okudum. Niye böyle söylüyorlardı? 

Atatürk yaşarken, birçok komutan ona karşı tavır koydu. Kâzım Karabekir, Rauf Orbay, Refet Bele… Bütün bu komutanlar Atatürk’ten farklı düşündükleri için zaten İkinci Meclis’te Terakki Perver Fırka’yı kurdular. Atatürk’e muhalefet, Birinci Meclis’te de vardı. Atatürk iktidarını bence 1927’de pekiştirdi. Ancak o zaman siyasette hâkim bir duruma geldi. Öyle ki, 1927’den önce Atatürk İstanbul’a hiç gelmedi. Çünkü İstanbul riskliydi. Atatürk’e sadece İzmir Suikastı değil daha pek çok suikast girişimi yapıldı. Atatürk iktidarını kademeli olarak pekiştirdi.

İzmir Suikastı davası, aslında Atatürk’e muhalefet eden İttihatçıların tasfiyesi değil midir? 

Evet. İttihatçıların tam anlamıyla tasfiyesi aslında İzmir Suikastı’nın bir uzantısı olarak Ankara davasıdır. Mesela değerli bir insan olan Maliye Nazırı Cavit Bey suikast girişiminde bulunmadığı halde idam edildi. İzmir ve Ankara’daki mahkemelerde yargılananlar arasında kurunun yanında yaş da yandı ama Atatürk’e karşı bir muhalefet oluşmaktaydı ve bazı İttihatçıların İzmir Suikastı’yla doğrudan ilgisi vardı. Ben İttihatçıları iyi bilen biriyim. İttihatçıların gözü karadır.

Atatürk’ün kendisi de İttihatçı değil midir?   

Atatürk de İttihatçıydı. Çevresindekiler de İttihatçıydı. Celal Bayar, Yunus Nadi hep İttihatçı gelenekten geliyorlardı cumhuriyet rejimiyle birlikte evrildiler onlar.  

İttihatçı zihniyet nedir? 

Kelle koltukta ulus kimliğini oluşturmaya yönelik her türlü çabayı göze almaktır İttihatçı zihniyet.

Bugün de ulus-devleti korumak için ortaya çıktığını öne süren silahlı çeteler görüyoruz. 

Dünküler başardılar. Ulus-devleti kurdular. Bu başarı, onları meşru kılıyor. Aslında Atatürk’e karşı muhalefet ‘hilafet’ten kaynaklanıyordu. 1922’de saltanatın kaldırılmasına karşı muhalefet vardı. Ama asıl çıngar 1924’te hilafetin kaldırılmasında koptu. Milli Mücadele’yi Atatürk’le birlikte kazanmış kadrolar arasında hilafetin bir sembol olarak devam ettirilmesi gerektiğine inanan insanlar vardı. Zaten Terakki Perver Fırka’nın kuruluş nedeninin özünde de hilafet konusundaki görüş ayrılığı vardır. Bunlar nasıl İngiltere’de kral varsa, Türkiye Cumhuriyeti’nde de halifeyi bir sembol olarak korumak istiyorlardı. İngiliz demokrasisi gibi bir yapıya ulaşmayı düşünüyorlardı. Atatürk ise kıta Avrupa’sına dönüktü.

Atatürk’ün daha jakoben ve katı laik olan Fransız sistemini mi istiyordu? 

Evet. Ben daha doğrusunu söyleyeyim size. Cumhuriyet Türkiyesi, Fransa’daki Üçüncü Cumhuriyet’in bir tür replikasıdır. Cumhuriyet Türkiyesi’nin düşünce dağarcığı tamamen Üçüncü Cumhuriyet’tir. Ayrıca Fransa’nın Üçüncü Cumhuriyeti’nin radikal partisiyle Cumhuriyet Halk Partisi arasında çok yakın bir bağ vardır. Bu nedenle bizim laikliğimiz de Üçüncü Cumhuriyet’ten gelmiştir. Fransa’da bu dönem 1870’ten başlar İkinci Dünya Savaşı’na kadar devam eder.

Üçüncü Cumhuriyet’in ideolojisi nedir? 

Fransız devrimini tekrar icat eden ve laik normları Fransa’ya getiren Üçüncü Cumhuriyet’tir. Radikal partinin başında Leon Bourqeois vardır. Onun o tarihlerde yazdığı Solidarite (Dayanışma) adlı kitap daha sonra Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluş felsefesini oluşturdu. O dönemin fikir adamlarının eserlerini Büyük Millet Meclisi Türkçeye çevirtti. Mesela Türkiye Cumhuriyeti’nin pozitivist hukuk anlayışı da tamamen Üçüncü Cumhuriyet’in solidarist düşüncesinin ürünüdür ve Leon Duquit diye bir Fransız hukukçusunun anlayışıdır.

Fransa’nın Üçüncü Cumhuriyeti’ni mi kurduk biz Türkiye’de? 

Bir anlamda öyle. Cumhuriyet’in sosyologu Ziya Gökalp’in düşüncelerinin temelinde de Üçüncü Cumhuriyet’in sosyologu Durkheim vardır. Durkheim’ın düşüncesi, bizim ulus-devlet inşamızda çok önemli rol oynadı. Türkiye ekonomisinde devletçiliği inşa eden de gene Charles Gide’dir. Bunların fikirlerini aldık biz. Bakın… Şurada Atatürk’ün okuduğu 24 cilt kitap var. Önemli bir kısmı Üçüncü Cumhuriyet dönemine ait. Bunları okuyor Atatürk.

İngiltere’nin sisteminin temeli demokrasiyken, Fransız sisteminde laiklik demokrasiden önce geliyor. Kâzım Karabekirler, Rauf Orbaylar aslında Atatürk’ü Fransız tipi katı laikliği tercih etmekle, demokrasiye öncelik vermemekle ve tek adam sistemine yönelmekle eleştirmediler mi? 

Tabii. Onlar Atatürk’ü hilafeti ilga ettiği için eleştirmiyorlardı. Onlar son kertede Atatürk’ü kendi iktidarını kurmakla, başkalarına yeterince danışmamakla eleştiriyorlardı. Atatürk ise, din, kitleleri mobilize edebilir düşüncesiyle Terakki Perver Fırka’ya izin vermedi. Rasyonel yurttaş kimliğinin oluşmadığı bir ortamda insanlar inançlarıyla hareket ederler varsayımıyla hareket etti.

Atatürk’ün askerî hayatına dönersek… Hangi aşamalardan, savaşlardan ve başarılardan geçti? 

En önemli savaşı Çanakkale’dir ve Milli Mücadele’nin kurgulanıp sonuçlandırılmasıdır.

Atatürk’le aynı dönemde ve onunla hemen hemen aynı yaşta başka bir ünlü asker daha vardı. Enver Paşa. Atatürk’ün ilişkileri Enver Paşa ile nasıldı? 

Atak, gözü kara biri olan Enver Paşa çok genç yaşta hürriyet kahramanı imajını elde etti. İttihat Terakki Cemiyeti’nde çok önemli bir yeri vardı. Atatürk hiçbir zaman İttihat Terakki’de önemli bir yer almadı. Ordu Enver’den soruluyordu. Unutmamak gerekir ki, ordu reformlarını 1912-13 arasında Enver yaptı. Milli Mücadele’nin başarısında bu çok önemlidir. Bunu çok az kişi vurgular. Orduyu tamamen mektepli bir yapıya kavuşturan ve alaylıları tasfiye eden Enver’dir. Bunun sonucu olarak biz Balkan Harbi’ni kaybettik ama Milli Mücadele’yi kazandık. O gençler Balkan Harbi’nde piştiler. Balkan Harbi, Cihan Harbi ve Milli Mücadele’yi zaten hep aynı kadrolar, insanlar yaptı.

Atatürk’ün Enver’le ilişkileri iyi değildi. Önde gelen İttihatçılarla da ilişkisi daha sonra çok bozuldu. Ama bugün bile bizim orduda İttihatçı zihniyetin hâlâ sürmesi ve İttihatçıların yaptıklarının, Ermeni tehciri de dahil, hiç eleştirilmemesi, ordunun bugünkü yapısını reformlarıyla Enver kurduğu için mi? 

Öyle de ele alabilirsiniz. Ordu ana omurgasıyla İttihatçıydı ama şunu da unutmamalı. İttihatçıların savaşı da, Milli Mücadele de aslında bir bütündür. Türkiye’yi inşa eden savaş on yıllık bir savaştır. Bu savaş 1912’de başladı. 1922’de bitti. Bu savaşı 1919 öncesi ve 1919 sonrası diye bölemezsiniz. O yüzden bu on yıla sahip çıkmak zorundalar. 1912’den itibaren yaşanan bütün siyasal gelişmeye sahip çıkmak durumundalar.

İttihatçılarla Atatürk’ün ilişkileri nasıldı? 

Atatürk başlangıçta İttihatçıdır. Selanik’te toplantılarına katılmıştır. Ama Birinci Dünya Savaşı’na girilmesi konusunda eleştirileri vardı. Atatürk karar süreçlerinde etkin bir konumda değildi. Balkan Harbi’nden sonra yeni bir savaş için takatinin kalmadığını düşünüyordu Türkiye’nin. Aslında Türkiye bu savaşın dışında kalamazdı, şu veya bu şekilde savaşa sokulacaktı. Savaş sonrasında Osmanlı devletinin çöküşünün faturası İttihatçılara çıkarıldı ve Atatürk o dönemde onlara mesafeli durmayı tercih etti. Nutuk’ta bile İttihat Terakki adını kullanmaz, “cemiyetteydim” der. Çünkü Türkiye’nin yeni bir devleti İttihatçılardan bağımsız bir imajla kurması gerekiyordu.

Çünkü İttihatçılar Ermeni katliamına bulaşmıştı. Atatürk, Ermeni tehciri sırasında nasıl bir tavır aldı? 

O konuda elimizde herhangi bir belge yok. O tarihteki görüşleri neydi fikrimiz yok. Atatürk’ün Milli Mücadele’nin ilk döneminde İttihatçı liderlerle çok yakın ilişkisi vardı. Ermeni katliamıyla suçlanmış ve hatta idam edilmiş kişilerin ailelerine sahip çıktı ve onlara maaş bağladı.

Atatürk, Ermeni tehcirini ve o sırada meydana gelen ölümleri daha sonra eleştirdi mi peki? 

Eleştirdi. Zaten birçok kişi sonradan İttihatçıları bu konuda eleştirdi. Günlük siyaset ve dış politikada imaj oluşturma çabası böyle bir tavrı gerektirdi.

Atatürk, kendi adını bu katliama bulaştırmak istemedi mi demek istiyorsunuz? 

Tabii. Kendini bu olayın dışına yerleştiriyor. Kendini bir şekilde güvence altına alıyor. Bu toprakların insanlarının bir şekilde katledilmiş olması, Atatürk ve yakın çevresi için bir eziklik unsuru getirmiştir. Çünkü geçmişe bakıldığında, bunun bir devletin için sorun olduğunu gördüler. Ama şu da var, Anadolu’nun nüfusunda beş milyon insan kırıldı o dönemde. İki buçuk milyonu Müslümandı.

Atatürk, Samsun’a gitmeden önce Padişah Vahdettin’in yaverliğini de yapmıştı. Padişahla Atatürk’ün ilişkileri nasıldı? 

O tarihlerde iyiydi. Bunda yadırganacak bir şey yok. Bir asker olarak imparatorluğu korumak zaten onun göreviydi. Bu insanlar Osmanlı son kertede. Milli Mücadele’nin ilk aşamasında Padişah’tan farklı bir kimseyi kurtarmak çabası içinde değil ki Mustafa Kemal de. Samsun’a çıktıktan sonra bile hâlâ İmparatorluğu kurtarmaya yönelik bir mücadele içindeydi. Ama Milli Mücadele geliştikçe Ankara’yla İstanbul’un görüşleri farklılaştı ve Atatürk Padişah’a karşı tavır almaya başladı. Çünkü Vahdettin hiçbir zaman iktidarından ödün vermek istemedi. Özellikle Lozan görüşmelerine İstanbul da çağırılınca, saltanatı kaldırdı. 

Vahdettin, Mustafa Kemal’in Anadolu’ya geçeceğini biliyor muydu? 

Tabii biliyordu. Ama Vahdettin bana göre Milli Mücadele’den yana değildi. Doğu’da terhis edilmemiş askerî yapının zapturapt altına alınması için Mustafa Kemal’i Anadolu’ya gönderdi. Vahdettin çok daha sınırlı bir barış anlaşmasıyla kurtarabileceğini kurtarmaktan yanaydı. Atatürk ise bununla yetinmiyordu.

Anadolu’da bildiğim kadarıyla tek bir düzenli ordu vardı o da Kâzım Karabekir’in komutasındaki orduydu. Karabekir’in savaştaki rolü ne oldu? 

Çok önemliydi. Kâzım Karabekir destek vermeseydi Milli Mücadele’yi başlatabilmek çok zordu. Mustafa Kemal’in komutasının altına girmeyi kabul etti ve sonuna kadar onun arkasında durdu.

Atatürk’ün yakın dostlarından ve yardımcılarından kimler savaş bittikten sonra muhalif oldular? 

Kâzım Karabekir, Rauf Orbay, Ali Fuat Cebesoy, Refet Bele, Adnan Adıvar, Halide Edip gibi muhalefete geçenlerin hepsi aydın insanlardır. Bunlar, hilafetin İslam dünyası için bir sembolik yapısı olduğunu ve bunun dünya politikasında kullanılmasını savunuyorlardı. Ama Atatürk ve yakın çevresi hilafetin öyle kendi köşesinde oturamayacağını, bir gün yine saltanat özlemini gündeme getirebileceğini düşünüyorlardı. Atatürk çok daha merkeziyetçi bir yapı özlemi içindeydi. Terakki Perverciler ise daha ademi merkeziyetçi bir yapıdan yanaydılar. Daha katılımcı ve daha Meclis’i öne çıkaran bir yapı istiyorlardı. Karabekir, tek adam sistemi nereye varacak diye kaygılanıyordu. Gerçi daha sonraki yıllarda Atatürk için iyi becerdi diye düşünüyor ama…

Atatürk’ün kendisi de “ben maalesef diktatörlük kurdum” demedi mi? 

Evet, kendisi de söylüyor. Atatürk dönemindeki yapı otoriter bir yapıdır. Üçüncü Cumhuriyet diyordum ya… Bu insanlar aslında cumhuriyetçi. Demokrat damarları da var ama, cumhuriyetle demokrasiyi bir arada yürütemeyeceklerini gördükleri an, demokrasiyi değil, cumhuriyeti tercih ettiler. Bunlar Fransız devrimini okumuş insanlar. Demokrasinin bir takım değerlerini taşıyorlar.

Atatürk Üçüncü Cumhuriyetçi mi aslında? 

Evet, tamamen Üçüncü Cumhuriyetçi’dir.

Atatürk’e muhalefetin tasfiye edildiği İzmir Suikastı davasında Kâzım Karabekir de yargılandı. Karabekir’i, Doğu Ordusu’nun komutanıyken kurtardığı ve askerî okula soktuğu Ermeni subayların mahkemeyi basarak kurtardıkları anlatılır. Öyle mi? 

Evet. Mahkeme basmayla tabii olmaz, orada son söz gene Mustafa Kemal’indi. Esas mesele, İzmir Suikastı davası vesilesiyle muhalefet hangi noktaya kadar tasfiye edilecekti? Çünkü bir yerde durmak gerekiyordu. Bunların hepsi asker insanlardı ve Milli Mücadele’yi yürütmüş kadrolardı. Bunların tasfiyesi Mustafa Kemal’in orduyu karşısına alması gibi bir şeydi. Nitekim muhalefet tasfiye edildi ve bir noktada duruldu. Kimi idam edildi, kimi siyaset dışına itildi, kimi de gözaltında bulunduruldu. Bunlar, Atatürk’ün ölümünden sonra sisteme entegre edildiler. Bazıları mebus oldu.

Atatürk’ün yanında kimler kaldı? 

İsmet İnönü, Celal Bayar, Fevzi Çakmak, Şükrü Kaya kaldı. İnönü’yle aralarındaki güvensizlik 1930’lu yıllarda ekonomiyle bağlantılı olarak ortaya çıktı. İkisinin devletçilik anlayışları farklıydı. İnönü daha devletçiydi. Atatürk ise pragmatikti. Konjonktürü değerlendiriyordu. Devletçilikle başlanıp sonra çok farklı bir yere gidilebilirdi. Atatürk bir siyaset adamıydı. Güncel duruma göre karar alıyordu. Fikrini değiştirebiliyordu. Daha esnekti.

Komutanlığından daha mı kuvvetliydi siyasetçiliği? 

Komutanlığı da çok önemli ama Atatürk siyaset adamıdır, devlet adamıdır. Devlet adamlığı kimliği komutanlığından çok daha önemlidir.

Atatürk’ün Fevzi Çakmak’la ilişkileri nasıldı? 

Dengeli bir ilişkiydi. Fevzi Çakmak orduyu siyaset dışında tutmakta çok başarılı biriydi. Atatürk orduyu siyaset dışında tutmayı çok istiyordu. Hiçbir zaman militarizmden yana olmadı. Zaten o dönemde bütün Avrupa’da gençlik örgütleri paramiliter bir yapıda örgütlenirken, Atatürk buna karşı çıktı.

Atatürk ordunun siyasete karışmasına karşı ama bu ülkede ordu Atatürkçülük adına siyasetin tam ortasında yer alıyor. Nasıl olabiliyor bu? 

Bunlar hep daha sonraki kurgulamalar. Ortada Atatürk gibi hazır karizmatik bir yapı var. Buna sahip çıktığınız takdirde bir takım işleri çok daha kolay halledeceğinizi düşünüyorsunuz. Atatürkçülük daha çok 1960’ların olayıdır. Daha önce Atatürkçülük diye bir söylem yok. İnönü’nün iktidarında paranın, pulun üstünde İnönü’nün kendi resimleri var. İnönü döneminde Atatürk’e ebedi şef dendi, İnönü de milli şef oldu ama, Atatürk’e kutsallık atfeden söylem çok daha ileri tarihlerde oldu. 1950’lerin başında daha köktendinci hareketler olmaya ve Atatürk büstleri kırılmaya başladığı vakit bir refleks olarak tekrar Atatürk kimliğini pekiştirmeye yönelik bir çaba sarfedildi. Atatürkçülük gündeme gelmeye ve kutsallaştırılmaya başladı. 

Atatürk’e ‘tek adam’ denir. Tek adam o muydu yönetimi sırasında? 

Büyük ölçüde oydu. Bu yapıda diktatör olan Atatürk değil ama partidir. Tek partinin diktatörlüğü vardır. Bakın… Uzun yıllar Recep Peker’in lafı ideolojik bağlamda daha ağırlıklıdır Atatürk’ten. Parti programını bilfiil şekillendiren Recep Peker’dir. İnönü, hükümeti yönetir. Recep Peker, genel sekreter olarak partiyi yönetir. O zamanki bütün ana yorumlar hep Recep Peker’in yorumlarıdır. Onun konferansları basılmıştır. İsmet İnönü’nün ise demeçleri vardır.

Yalnız bir adam mıydı Atatürk? Yakın dostları var mıydı? 

Sofrası vardı Atatürk’ün. Ama o sofraya rağmen, o kadar kudretli bir konumda yalnız olmak zorundasınız. Atatürk çok önemli kararları tek başına almak zorunda kaldı. Türkiye’yi Fransız tipi laik bir çizgiye oturtma konusundaki kararı büyük ölçüde kişisel kararıdır.

Fiziksel görünüşü nasıldı? 

Atatürk cumhuriyetin görselliğidir. Bu kadar düzgün giyinen çok az insan bulursunuz. Ayrıca son derece fotojenik biri ve bunun da önemini idrak ediyor. Özel fotoğrafçısı vardı; Ethem Tem. Atatürk sürekli fotoğraf çektirirdi.

Niye o kadar çok fotoğraf çektiriyordu Atatürk? 

Türkiye gibi okuryazarlığın çok düşük olduğu bir ülkede görselliğin çok önemli olduğuna inanıyordu. Topluma değişimi, moderniteyi ancak görsellikle anlatabileceğini düşünüyordu. Atatürk dünyada en fazla fotoğrafı olan liderdir. Fotoğraflarıyla topluma, ‘ideal tip budur’ diyordu. O fotoğraflar bütün ülkeye halkevlerinin duvarlarında asılarak yayılıyordu.